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衆議院法務委員会議事録  自民・城内議員のやりとり 2月22日

平成24年2月22日(水曜日)
衆議院法務委員会議事録 
自民・城内議員のやりとり

○城内委員 次に、人権侵害救済機関について質問させていただきたいと思います。

 この問題につきまして、私は、千葉大臣、柳田大臣、江田大臣、そして平岡大臣と、もう常にこの問題について質問してきたんですが、残念ながら、総じて、踏み込んだ納得のいく御答弁が得られませんでした。現在、この人権侵害救済機関については、三月中にも何か閣議決定されるといううわさが流れております。

 まず質問したいのは、小川大臣、昨年十二月六日に、これは法務省のホームページですけれども、「Q&A(新たな人権救済機関の設置について)」、これが出ました。私も熟読させていただきましたが、どうも推進派の弁明あるいは反論という面が強く出ているような気がします。したがって、これをよく私も勉強したんですが、これを見ても、なぜ人権侵害救済機関を設けなければならないのかということについて説得力がないんですね。

 ですから、この点については、小川大臣、ぜひ説得力のある御説明をいただけないでしょうか。

○小川国務大臣 まず、国民の人権をしっかりと守らなくてはならないということは御理解いただけると思うんです。

 それで、今現在、法務省の人権擁護局が人権問題について取り組んでおるわけでございますが、この法務省の人権擁護局も、いわば法務省設置法の中でそうした部局があるということでありまして、人権問題についてしっかりと取り組むという、いわば人権に対する基本法的な位置づけがないわけでございます。

 また、国際環境の中で、やはり人権機関というものは政府の中でなくて、政府の外に独立して職務を遂行できるような機関であることが求められているというようなさまざまな状況の中から、今の人権擁護局が行っている人権擁護に関する分野を人権委員会という形で、独立したそちらの方で引き継いでいくことによって、人権を守るということの実効性をさらに確保していきたい、このように考えておるわけでございます。

○城内委員 私も人権擁護については、これは大事ですから、人後に落ちません。これはもう絶対、人権擁護というのは大事な、どなたにもかかわる、国民全員がかかわる、あるいは日本に住んでいる外国人も含めて、あるいは世界じゅうの人たる人がかかわる重要な問題でありますから、これを全く軽視するつもりはないんです。

 ただ、人権侵害といってもいろいろありまして、公権力によるもの、あるいは私人間によるもの、いろいろあります。ですから、人権侵害事案を十把一からげに私は扱うべきではないというふうに思いますし、高齢者に対するいろいろな人権侵害、あるいはドメスティック・バイオレンス、障害者に対するもの、あるいは刑務官によるものとか、いろいろと細かくあるわけですね。

 また、例えば学校でのいじめについては、けんかなのか、単に悪気のないじゃれ合いなのか、本当のいじめなのか、これはなかなか判断は難しいと思いますし、これこそきちんと個別法を整備して、きめ細かく対処する問題であると私は思います。

 また、裁判所でもない人権委員会というような機関に判断を委ねるのは、ちょっと荷が重いのじゃないかなと私は思うんです。まさにいじめのような問題こそ、個別法をきちんと整備して、そして教育の現場である学校で指導するというのが私は一番適切な対応方法だと思います。

 また、こういった人権侵害救済機関が、パリ原則によるとよく言われておりますけれども、各国はつくるべきだ、日本も早くつくらなきゃいけない、そういう主張をされているようですけれども、パリ原則の主目的は、公権力による人権侵害を救済することであると私は認識しております。

 したがって、まさにパリ原則にのっとってこういった人権委員会のような人権侵害救済機関を設置すべき国というのは、例えば北朝鮮とか、アフリカの破綻国家、あるいは中国のような、例えばチベットの方々あるいはウイグル人に対するいろいろな人権侵害事案が今発生しておりますけれども、そういった劣悪な人権環境にある国に対する勧告であって、日本のように人権状況が比較的よい法治国家は、私は、必ずしもこのパリ原則にのっとって人権侵害救済機関を設置する必要はないと思いますが、その点について、大臣、どう思われますか。

○小川国務大臣 最後の点だけちょっと簡単に述べさせていただきますと、確かに、日本は諸外国に比べて人権の意識あるいは人権を守るという仕組みがよくできているとは思いますが、しかし、そうしたことがない、ないというだけでなくて、やはり制度的にそうしたことが行われないような仕組みというものが必要ではないかという意味で、よりよい制度をしっかりと構築して、人権というものの擁護にさらに努めてまいりたいというふうに思っております。

○城内委員 大臣は昨日、予算委員会で、柴山委員からの質問でいろいろ御答弁されましたけれども、その中でも、アメリカですか、そういったほかの国と比較して、では、アメリカとかドイツ、フランス、イタリア、いわゆるG8の国々に、全てこういった人権救済機関、日本の、これから、法務大臣が検討しているこういった人権救済機関があるというふうに認識されておりますか。

○小川国務大臣 先進国の中で、たしかアメリカが、そうした独立の人権機関を持つ国それぞれが加盟する組織に加入していないという状況があるというふうに認識しておりますが、ただ、アメリカにおきましても、労働関係の分野における人権分野に関しましては、政府から独立した委員会というものを持っております。ただ、持っていても、政府から独立した委員会で構成する国際組織には入っていない、このような状況でございます。

○城内委員 まさに大臣のおっしゃるとおりなんですよ。アメリカの例もそうなんですけれども、労働、雇用、そういった側面で不当な差別をなくす、例えば皮膚の色とか、どこの民族の出身だということで差別されないようにということでそういった人権に関する委員会が設置されているわけであって、これから、まさに大臣が検討されている、何でもかんでも、あらゆる人権を全て扱うというお化けみたいな巨大な人権侵害救済機関を設置している国というのは、世界百九十カ国のうちで、ほとんどないんですよね。ですから、私は、何で日本だけがこんなことをするのか、非常に理解ができないんですね。

 その点について、大臣、どう思われますか。

○小川国務大臣 確かに、委員の先ほどの質問の中にもありました児童虐待なら児童虐待に関する法律、まさに、犯罪なら刑法、刑事訴訟法、労働関係なら労働関係法規、そうした法規と、それを救済する機関があるわけでございます。

 ですから、そうした救済手続がある分野におきましては、確かにそうした救済手続で救済を受けられるという面があるわけでございますが、しかし、そうした個別の救済法あるいは救済手続がない分野の人権侵害というものも、この社会上、たくさんあるわけでございます。今現在でいえば、委員が指摘されたようないじめということもございますし、あるいは中傷ビラをまくような名誉毀損とか、そういうような形もあるわけでございます。さまざまな形の人権侵害があると思うわけでございます。

 そうした中で、個別の法律、個別の機関があって対応できるものはもちろんそこで対応することが好ましいとは思いますが、そこにのらないものでしかし人権侵害があるものについてこれを保護するものがないというのが、やはり人権擁護の観点からは欠けるのではないか。

 そうした意味で、個別のものに関する手続があるものだけに人権を擁護するということではなくて、やはり幅広く人権を擁護するという考え方が私は必要なのではないかというふうに思っております。

○城内委員 今、大臣、現行の救済手続では十分救済できない人権侵害事案が社会上たくさんあるというような趣旨の御答弁をされましたけれども、では、どれだけあるんですか。

 私の理解では、毎年二万件前後の人権侵害事案があって、うち、実に九九%が現行の制度で解決できているというふうに、これは法務省のレクでそういうふうに説明を受けた記憶があるんですけれども、では実際、現行の制度で救済できない社会上たくさんあるいじめ等の事案というのはどれだけあるのか、具体的に説明していただけませんか。

○小川国務大臣 若干、認識がちょっと私と違うところがあるんですけれども、現行の制度でできないものを今回の人権委員会法案で新たに設けるというものではなくて、今、法務省の人権擁護局が扱っている、現在、幅広く人権侵害の全部を扱っておるわけでございます。これを広げるのではなくて、この人権擁護局という法務省の中にある部局を、今度は人権委員会という形で独立した組織に移行するということでございまして、人権の範囲とか人権の擁護のあり方というもの、これを広げる、厳しくするとか、そうしたものではない。いわば、最も基本的なことは、組織をそのように設けるということが主眼であるということを御理解いただきたいと思います。

○城内委員 今、大臣、人権擁護局をまさに将来発展的に解消して人権委員会を設置するというような趣旨のことをおっしゃいましたけれども、だとすれば、まさに、政府から独立した機関ではなくて、実態上、人権擁護局が定員と予算をふやして人権委員会という巨大な組織に大化けして、今までどおり人権侵害事案に対処する、そういうふうに大臣はまさに答弁されたと私は理解するんですけれども。

 これまで、私は再三再四、この人権救済機関設置にかかわる人員、予算について質問しましたけれども、具体的な数値を挙げていただくような答弁を全くいただけなかったんですが、であるならば、まさにスクラップ・アンド・ビルドという時代ですし、まさに今、民主党さんは事業仕分けをしておりまして、予算を削って独法を統廃合している中、人権擁護局を廃止して、法務省の外局として人権委員会という巨大な組織をつくる、その正当な理由が私は知りたいんですけれども、まさに具体的な数字を挙げていただけないでしょうか。

○小川国務大臣 人権委員会が巨大な組織に大化けするということではなくて、人権委員会ができた場合にも、しかし実際には、地方の今の法務局がやっているというものが同じ内容、あるいは人権擁護委員というものも同じ規模で移行するわけでございます。

 すなわち、人権擁護局を先に廃止してしまいますと途切れてしまいますので、人権委員会ができて、そこで今人権擁護局がやっているような人権擁護に関する事務を始めますと、人権擁護局が不要になりますので、これを廃止するわけでございます。

 規模的には、大化けするというようなことは決してない。いわば、横滑りというのかな、同程度の人員とか予算規模だというふうに考えております。この規模につきましては、もう少し、人権委員会ができるのとあわせて議論すべきことだと思っておりますが、決して組織の肥大化を考えてのことではございません。

○城内委員 いや、まさに、同程度の横滑りであれば、何もそういった機関を設置する必要は私は逆にないと思いますが、聞くところによると、人権委員会は国家行政組織法のいわゆる第三条委員会として設置するというふうに聞いております。例えば、これに当たるのは公正取引委員会でありますよね。公正取引委員会というのは物すごい強い権限を持っているわけですが、これを例えば人権委員会が仮に持つとしたら、持ち得るわけですよ、三条委員会だったらね。

 ですから、これは公正取引委員会でしたら特定の企業しか対象になりませんけれども、人権委員会というのは、日本に住んでいる、それこそ御皇室の方々も含めて、あるいは外国人の方々を含めて、日本の国家主権の及ぶ領土内において全ての居住者が対象となるという、だからまさにお化けみたいな組織になり得るんですよ。

 そういう認識はないんですか。

○小川国務大臣 公正取引委員会が調査権等、強力な権限を持っておりますが、これは、そういう権限を法律によって付与されているから、いわばそういう強力な調査権を持っておるわけでございます。決して三条委員会だから、イコール、強大な権力、権限を持っているというものではございません。

 この人権委員会、今、骨子にまとめております人権委員会は、器としては三条委員会でございますが、法律的にそのような強制権限を持った組織ではない。つまり、強制権限を法律上付与しないということを考えておりますので、公正取引委員会の例がそのまま当てはまるというものではないというふうに思っております。

○城内委員 強制権限を持たせないというのであれば、三条委員会である必要はないんですよね。

 ちなみに、平成十七年、当時野党の民主党さんが出した人権侵害救済法案の中身を言うと、出頭要求や令状なしの立入調査、これは憲法三十五条違反と言われていますけれども、まさに警察もびっくりの強権を人権委員会に持たせようとしているんですよ。

 昨年八月、政務三役の基本方針を見ると、そこら辺は薄まっていますが、五年後に見直すなんということが書いてあるわけですから、何か、小さく産んで大きく育てるなんということを推進派の方々はおっしゃっているそうですけれども、最初は毒をなくしておいて、後になって、三条委員会なんだから、もっと強大な権限を持たせてびしびしやろうなんという話になりはしないかというふうに私は懸念するんですが、大臣はそういう御懸念はないんですか。

○小川国務大臣 たしか、当時野党の民主党案を出しましたが、その民主党案を出す前に、当時、自民党・公明党政権でしたが、与党・政府案というものが人権法案で出てまいりました。その中には確かに特別調査というような強制権限が盛り込まれておったわけでございますが、それに対して大変な、それも含めていろいろな議論があって、その法案は成立しなかったわけでございます。

 今回は、そうしたさまざまな議論があったことを踏まえ、やはり特別調査というような強制手続は設けないという趣旨、内容で人権委員会というものを考えておるわけでございます。

 また、いわば、かつてそういう法案、特別調査、強制権限を含めた法案が出たということが、真意はそこにあって、入り口だけ、初めおとなしくという委員の御懸念かもしれませんが、そうした強制権限を付与するためにはそれを認める法律が必要でございますので、国会で審議を経て決まることでございますので、初めに優しく出て、後から強力になるというものと決まっておるわけではないわけでございまして、将来は、将来、国会で議論すべきことと思っております。

○城内委員 いや、だから、何度も言いますように、そもそも最初から三条委員会である必要は全くなくて、まさに強制権限がない形であれば、百歩譲って、人権擁護局を外局の人権委員会として、これまでどおりしっかりと、例えば「人権の擁護」という冊子をつくっておりますけれども、人権啓発活動をしたり、地方法務局と連携して、個別の私人間のそういった人権侵害事案に対処するということで十分私は対応できると思うんです。大臣がおっしゃっていることが、何か余り、説得力に欠く感じがして仕方がないのであります。

 そもそも、先ほど申しましたように、毎年二万件前後ある人権侵害事案のうちのほとんどが現行制度で解決できています。比喩的に、ゴキブリにはごきぶりホイホイ、ネズミには殺鼠剤とかネズミ取りというふうに、個別にきめ細かくその人権事案に適した形で対応するというのが本来あるべき姿であって、何でも対応できる、まさにネズミやゴキブリを核兵器とかミサイルやナパーム弾で焼き尽くすみたいな、そういうちょっと危険な機関をつくって、これは問題だというふうに私は思っております。

 現に、先ほど述べましたように、人権擁護局のいろいろな人権啓発活動、むしろそこに予算をつけて推進して、まさに草の根で、子供たちにこの「人権の擁護」という冊子を教育の現場で読ませたり、理解させたり、勉強させたりする方がよっぽど有効だというふうに思いますけれども、大臣はそういうふうに思われませんか。

○小川国務大臣 まず、前半部分の三条委員会がという器の問題ですけれども、我が国も国際社会の一員として、パリ原則が政府から独立した委員会を求めているという声にも応えたいということと、それから人権擁護推進審議会ですか、ここから答申いただいた際にも政府から独立した委員会という答申をいただいておりますので、やはりそれに応えたいというふうに思っております。

 それから後半部分ですけれども、委員御指摘のとおり、九九%が非常に平和裏にこれまでの人権擁護委員を初め関係者の皆様で解決しているということがありますが、やはり細かい事件も、細かい段階で適切な対応をすることによって大きな人権侵害行為になることを未然に防止しているという面も、しっかり評価すべきではないかと思っております。

○城内委員 まさに、政府から独立したというのであれば、裁判員制度じゃないですけれども国民の間からそれこそ抽せんで選んで、本当に独立した人権侵害救済機関をつくって、本当に救済できない案件がどれだけあるのか知りませんが、そういった案件があるたびにそういう人たちに集まってもらって議論して、その対象者を説示するとか、地元の人権擁護委員と地方法務局の関係者とで連携してやれば全く済む話だと思うんです。私は本当にこれは理解に苦しみます。

 次に、昨日、柴山委員からも大臣に予算委員会で質問がありましたけれども、人権擁護委員の資格、これは地方参政権を持つ者というふうになっておりますけれども、大臣は、きのうの答弁にもありましたように、外国人地方参政権を認めるべきであるという立場でありますから、当然、将来、人権擁護委員に外国人がつくことが可能になるわけです、もしそうだとすると。それで、そのとき議論すればいいというふうなお立場ですけれども、大臣は、実際、外国人地方参政権を認めるべきだという立場ですが、人権擁護委員も外国人がなってもよいという立場か、そうでないか、はっきりとお答えいただけますか。

○小川国務大臣 これは法務大臣、法務省の見解というよりも私個人の見解ということで述べさせていただきますけれども、私はやはり、人権を守るという、人権擁護の職務を行うのにふさわしい方であれば、必ずしも日本人に限定する必要はないのではないかと個人的には思っております。

○城内委員 これは法務大臣としての答弁というふうに私は理解しますけれども、今の答弁、これは実は、過去、非常に問題になったんですよ。朝鮮総連という日本に対する非常に敵対的なそういった団体の者が人権擁護委員になるんではないか、そういう大きな懸念があって、これは大議論になった話なんですけれども、今の大臣の御答弁ですと、これはそういう人もふさわしい方としてなる可能性を開くという意味では非常に問題がある答弁だと思いますよ。いかがでしょうか。

○小川国務大臣 法務大臣として答えれば、今の人権擁護委員の法律で選挙権がある者と限定されておりますので、現在、選挙権は国民にしかないので、国民しか、日本国籍を持つ者しか人権擁護委員になれないということでございます。

 また、将来どうするかということであれば、それは将来の国会で御議論いただければと思っております。

○城内委員 この人権侵害救済機関について、私は、これは拙速に導入すべきではない、そういう立場ですけれども、もし仮に今の民主党政権が拙速にこれを導入して、小川法務大臣であった場合、そうしたら小川法務大臣のもとでそういった外国人の方も、ふさわしい方であれば、ふさわしいというのはいろいろな定義があると思いますけれども、人権擁護委員に外国人の方がなれるというふうに私は理解しましたけれども、それでよろしいですか。

○小川国務大臣 いやいや、私の一存で決めることでもないし、法務大臣の権限だけで決まるものでもなくて、あくまでもこれは法律で決まることですので、それは、その問題、例えば今の法律でいえば、今地方参政権がある人が人権擁護委員に限定されておるわけですが、仮に地方参政権が決まるということであれば、やはりこれはその段階で、人権擁護委員の資格について議論して、その議論した中でそのときの国会が決めることだと思っております。

○城内委員 今、大臣御自身の一存でとおっしゃいましたけれども、大臣は法務大臣ですからね。閣法ですよ。ですから、これは、今、答弁が食い違っていますから、ぜひちょっと理事会で取り上げて、いやいや、食い違っていますよ。(発言する者あり)

○小川国務大臣 いやいや、一人の政治家個人としての御意見を尋ねられたので、先ほどは、一人の政治家個人の考えとして述べたわけでございます。

 ただ、法務大臣の今の立場としましては、言いましたように、人権擁護委員は地方参政権を持っている人に限られておるわけで、地方参政権は国民しか持っていないから、国民しかなれないということでございます。

 それで、将来、その地方参政権について、永住外国人なりがもし選挙権が認められた場合にはどうするのかということであれば、それは、そのときにそのときの政府なり国会が決めることだと思っております。今ここで私が決めることではありません。

○城内委員 いや、でも、今まさに小川議員は法務大臣ですから、法務大臣としての答弁として私は理解しますし、現に、大臣の一存でといいますけれども、大臣がまさに法律をつくるわけで、だから、最初のその制度設計をするのは大臣なんですよ、まさに。にもかかわらず、そのような答弁をするというのは私はちょっと理解できません。これはぜひ理事会で協議していただきたいと思います。

○小林委員長 では、この問題、理事会で後ほど議論します。

○城内委員 いずれにしましても、これまで、千葉法務大臣から始まって、この問題について私は何度も何度も質問してきましたけれども、残念ながら、きょうも、大臣から納得のいく、説得力のある御答弁はいただけなかったんですよ。

 ですから、私は一野党の議員にしかすぎないんですけれども、ぜひ、きょう私が申し上げたいろいろな視点を御検討いただいて、何でそれを三条委員会にする必要があるのかとか、まさに外国人の地方参政権の問題とか、かつての議論とか、もう少し勉強していただいて、私が心配なく、これだったらいいよ、賛成しますよと、そういう説明をぜひしていただきたいんですけれども、大臣、約束していただけますか。

○小川国務大臣 城内委員にも、あるいは、まだ人権委員会の法案に反対あるいは意見のある方にも、しっかりと理解していただけるよう努力したいと思います。

○城内委員 大臣、ぜひお願いします。

 何度も言うように、これは本当に、一部の人ではなくて全ての日本に居住する人が、人間がかかわる問題ですから、相当慎重に例えば人権侵害の定義とかも定義づけないと、もう何でもありで、それこそ、独裁的な政府ができたら、この人権委員会をうまく利用して、おまえは人権侵害者だといってレッテルを張るというような、そういうまさに暗黒時代が到来するような危険性を持っているものであるということをぜひ御認識いただきたいと思います。

 まだまだ質問したいことがありますけれども、次回に持ち越すことにしまして、これで私の質問は終わらせていただきます。ありがとうございました。

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