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8月9日(火曜日) 衆議院法務委員会 城内議員と江田大臣

第17号 平成23年8月9日(火曜日)
衆議院法務委員会

○城内委員 国益と国民の生活を守る会の城内実でございます。

 本日は、人権救済機関の設置の問題について、恐らくきょうで千葉大臣そして柳田

大臣から数えると四回目か五回目の質問なんですが、八月二日に法務省政務三役の名

前で「新たな人権救済機関の設置について」という基本方針が出されまして、私もそ

れを見ました。

 これまで、江田大臣も含めて非常にあいまいな答弁しか返ってこなかったんです。

そして、この基本方針を見て驚いたのは、私が、平成十七年、当時は自民党の国会議

員でしたけれども、命がけで当時の人権擁護法案に反対したんですが、制度設計はほ

とんど変わっていないんですよ。非常に驚きました。何度もいろいろな問題提起をし

て、具体的にここがおかしいとかいう話をしてきたんですけれども、その議論が全く

生かされていないんです。ですから、きょうはぜひ大臣、踏み込んだ答弁、明確な答

弁をいただきたいというふうに思います。

 まず、この基本方針を見ましたところ、当初は人権委員会を内閣府に設置するとあ

りましたけれども、法務省の外局となっております。これはなぜですか。

○江田国務大臣 当初はということでございますが、人権擁護推進審議会が答申を出

しました。その答申の中には、内閣府とか法務省とかという具体的な記述はなかった

と思います。政府の方では、その答申に基づいてこの法案を国会に提出いたしました

。その案では、これは法務省の外局ということになっておりました。したがって、当

初はということになりますと、政府としては法務省というのが当初ということでござ

います。

 一方、当時、この法務省案が廃案になって、さらに、これをぜひ出してほしい、こ

ういうことを野党の方はずっと要望しておりましたが、なかなか出すに至らなかった

。そこで、民主党の議員立法というものをつくって、これを国会に提出いたしました

。その案では、内閣府の外局ということになっていたということでございます。

 内閣府という考え方もありますし、それを強く主張する国会の内外の人たちもいま

す。同時に、内閣府で本当にしっかりできるんだろうか、内閣府のだれが一体やるん

だろうか、そんなような意見もございますし、あるいは民主党のプロジェクトチーム

でもいろいろな御意見もいただいたりいたしまして、そうしたものを踏まえて、私ど

も、ことしの八月二日に現在の法務省の政務三役で、今委員おっしゃったような、法

務省の外局に置くという基本方針を取りまとめたものでございます。

○城内委員 私は以前、内閣府に設置する方が官邸直結ですからなお悪いというよう

なことは申し上げましたけれども、仮に法務省に設置したとしても、まさに刑務所の

刑務官による人権侵害もあるわけですから、はっきり言うと、どっちも同じなんです

よ。

 しかも、一番問題なのは、結局、三条委員会でしょう。何で八条委員会じゃないん

ですか。そこをちょっと明確に御答弁いただきたいんですけれども。

○江田国務大臣 これは、人権救済機関というのはやはり独立性というものが命だと

思っております。そのために我々、いろいろと苦労してきたわけでございますが、今

委員は、内閣府に置くと政府直結と。政府直結というものもありますが、内閣府にも

例えば警察庁もあるわけで、警察が人権侵害と決めつけるわけじゃありませんが、や

はりそこは一つの権力行使というものがある。法務省の方にも刑務所であったり、入

管であったりしたものがある。

 しかし、そうした政府の機関と全く関係ないものをつくるというのは、これは憲法

上もいろいろ問題があるので、そこで、独立性を最大限保ちながら、国会への説明責

任などのためにどこかの省へつけるということになると、やはりこれまでの経験があ

り、知識がある法務省に三条委員会として独立性を持ったものとしてつくろうという

のが今回の考え方でございます。

○城内委員 独立性はいいんですけれども、いわゆる国家行政組織法上の三条委員会

だとやはり相当な権限を持っているわけですから、それが暴走する可能性があるとい

うことを私は何度も申し上げたんです。

 しかも、人権委員の選任が国会の同意人事とされておりますね。先ほども平沢議員

そして稲田議員も指摘されていました、例えばいわゆる市民の会ですか、市民の党だ

かありますよね。こういった関係者が、下手すれば人権委員になっているなんてこと

だってあり得ないことではないわけですよ。

 例えばアメリカの連邦通信委員会ですと、五人の委員中、与党系が三人、野党系が

二人ということでバランスをとる形になっておりますけれども、全部与党系の御用学

者とか、かつて過激派だった人がなっちゃったらどうなるんですか。その点をちょっ

と御答弁いただきたいんですけれども。

○江田国務大臣 人権委員は、これは当然の法理というものがございまして、日本国

籍を持っている者でなければなりません。その上で、それは、与党、野党、バランス

をとるということもあるかもしれませんが、しっかり国会の同意人事として国会の皆

さんのチェックもいただくという制度設計にこれからしていきたいと思っておりまし

て、そこはやはり、私は一定のバランスをとった人選になっていくものだと思ってお

ります。

 ちなみに、いや、国会同意人事だって、国会がちょろまかされて、何か妙な過激派

がなったらどうすると。それは私は、国会というものをそこまで信用していないわけ

ではございません。ぜひそこは、国会におかれても、しっかりとした同意人事の際の

人選のチェックというのはしていただきたいと思います。

○城内委員 しかし、人権関係の学者については、確かに立派な方もいらっしゃるか

もしれませんけれども、かつて学生運動をしていたような過激派の方だっているわけ

ですよ。国会同意人事というのは、例えば衆参、今ねじれていますけれども、ねじれ

ていなければ、やはり与党が都合のよい、与党寄りの学者を人権委員に指名するとい

うことだってあるわけですから、それはやはり大変危険だと私は思います。

 もう一点、人権擁護委員の資格ですけれども、地方参政権を持つ者に資格が限定さ

れているんですが、ただ、江田大臣は、三月九日の法務委員会、平沢勝栄議員の質問

に対して、在日外国人の方は共同体の構成員として定着しているので、参政権を付与

すべしという趣旨の御答弁をされました。

 ということは、江田大臣は、外国人が人権擁護委員になってもよいという立場なん

でしょうか。明確にお答えください。

○江田国務大臣 その前に、申しわけないけれども、学生運動をやっていたからとい

って必ずしも過激派というわけではないので、ぜひそこは御理解いただきたいんです

が、それはおいておいて。

 人権擁護委員の国籍条項の問題は、これもいろいろな意見があります。基本方針で

は、新制度へのスムーズな移行を図るために、既に六十年以上続いている現行の人権

擁護委員制度、これはそのままこの要件を維持しようということで今回の提案になっ

ておりますが、その中に、国籍条項について一定の御疑問を呈される向きもあるとい

うことは承知しております。

 しかし、地方選挙における外国人の参政権の問題と人権擁護委員の適格性、資格と

いうものとは、これは今確かにリンクしているわけですが、同じものじゃないので、

地方参政権の方が広がった場合に人権擁護委員も必ず論理必然的に広がらなきゃなら

ぬということではないので、その段階でまた議論がなされるべきものだと思っており

ます。

○城内委員 だったら、明確に、日本国籍を有する者に限るという国籍条項をしっか

りと設けていただきたいですね。だから、そこら辺が非常に、何か気がついてみたら

在日外国人の方もなれるみたいな、そういう誤解を招くわけですから、では、そこは

はっきりとそういうふうにしていただきたいと思います。

 もう一点ですけれども、まさに北朝鮮の拉致問題というのは重大な人権問題ですよ

ね。にもかかわらず、先ほど、平沢理事そして稲田朋美理事の質問の中でも、いわゆ

るよど号乗っ取り犯の田宮高麿と日本人拉致容疑者の森順子の間の息子である森大志

が所属する市民の党、こういう団体とまさに民主党の一部の国会議員の方々がかかわ

っている、献金を受けていると。こういうことは、人権、人権と言いながら、まさに

人権を軽視しているのはそういった献金を受けている方々じゃないですか。その点に

ついてお答えしていただきたい。

○江田国務大臣 市民の党から一定の献金を受けている者は人権を軽視しているとい

う、委員の言わんとする思いはわからないわけじゃありませんけれども、やはりちょ

っとそれは無理があるんじゃないかなという気がいたします。

○城内委員 大臣、私は、例えば辛光洙の署名について大臣も謝罪されたから、どこ

かの隣の国みたいに何回も何回も謝罪しろなんてことは、もうこの点については一切

触れません。しかし、今のこの市民の党の問題というのは非常に大きな問題ですよ。

この点についてはやはりしっかりとお答えいただきたい。

 これは問題じゃないですか。

○江田国務大臣 それは、一般論で言われましても、どういう人が、どういう関係で

、そういう献金がどういう経過であったかというようなことまでやはりわからなけれ

ば何とも言えない話で、それから、市民の党というのは、私はよくはそれは存じてお

りません。北朝鮮と北朝鮮に関係するいろいろな団体のことは知っておりますが、そ

れと市民の党との関係というのは、ここでいろいろお話しになりましたから、市会議

員候補がだれそれの息子、娘であったとか、そういうことは言われますが、そのこと

によって市民の党というのがどうなっていくのかというのは、ちょっと私にはにわか

に判断しがたいので、市民の党からの献金のことについて、それだけでそれを受けて

いる人間が人権意識上問題があるというふうには思っておりません。

○城内委員 しかし、一般の国民から見て、本当に拉致問題というのは、例えば差別

的発言や行為で人権侵害を受けた者と比べても、もう彼らは誘拐されているわけです

から、人権事案としては物すごく重篤なわけですよ。

 この拉致問題を放置して、まあ放置していないとおっしゃるでしょうけれども、こ

のような人権救済機関を早くつくろうつくろうとする。順序が逆じゃないですか、こ

れは。そして、経費はどうなっているんですか、経費は。むしろ拉致問題にもっと必

要な人員と経費を、予算を振り分けるべきだと私は思います。

 何度も何度もここの場で申し上げているのは、個別法で対応すればいいでしょう、

ネズミをとるのはネズミ取りで、ゴキブリはごきぶりホイホイ、それに対して核兵器

やミサイルとかナパーム弾をばらまいてどうするんですかみたいな話をしているわけ

ですよ。

 実際、私は以前質問しましたけれども、では、民主党さんは、事業仕分けをやって

、マル・バツとかやっておりますけれども、まさにこの問題についてどれだけ予算、

人員がかかるのか、それを教えていただきたい。ちなみに、公正取引委員会は、大体

職員八百人で年間八十億円かかるそうであります。

○江田国務大臣 この人権委員会の組織や権限の詳細、あるいは救済手続のあり方な

ど、これは基本方針で大枠は取りまとめをいたしましたが、その制度を具体的にどう

するかということは引き続き検討を要することで、まだ決まっていないところも非常

にたくさんございます。

 そこで、制度設計の詳細がわかって、固まってこないと予算規模というのはなかな

か言えないので、今この段階ではコスト面について具体的な検討を行う段階ではない

ので、残念ながら、幾ら幾らぐらいかかりそうだということを申し上げるほどまだ熟

していないと思っております。

○城内委員 しかし、これは国民の血税で、もし仮に、私は反対ですけれども、人権

委員会を設置した場合は国民の血税を使って運営していくわけですよ。

 かつ、私が調べたら、平成二十二年の現制度で実に二万一千六百九十六件の新規救

済手続がなされて、そのうちの九九%の二万一千五百件が適切に処理されている。

 ということは、ほとんど現行法で、あるいは各地区に人権擁護委員の方がいらっし

ゃって、その方がアドバイスしたり勧告したり説諭したり、あるいは地方の法務局と

か、現場でやっているわけですよ。

 むしろやるべきは、いわゆる人権侵害救済機関をつくるという対症療法じゃなくて

、そういった草の根で頑張っている人たちをもっと日の当たるところに出して、もっ

ともっと頑張ってもらう、そのための予算をつけるんだったらわかります。対症療法

じゃなくて、根本治療するべきにもかかわらず、こういった極めて危険な、時と場合

によったら人権侵害機関になる可能性もある機関を設置するというのは私は本末転倒

だと思います。

 では、実際に救済できていない、これは人権委員会がないとどうしようもないなん

という例があるんでしょうか。あったら教えてほしいです。

○江田国務大臣 私も、人権擁護委員の皆さんが精いっぱい、本当にボランティア精

神で頑張っていただいていることは高く評価をし、また敬意を表したいと思っており

ます。

 しかし、今、人権侵害というのは、それは委員、そうはおっしゃいますけれども、

この世の中、本当にいっぱいあります。家庭の中でも職場の中でも男女の間でも子供

たちの学校でも、これはいっぱいあるんです。そういうところに人権擁護委員の皆さ

んも努力してくれているのはわかりますが、まさに対症療法じゃなくて、ここは一つ

新たな機関をしっかりつくって、国民から広く信頼され、実効性のある、そういう人

権救済制度というものが機能していくようにぜひしていきたいと思っております。

○城内委員 きょう大臣の答弁を聞いて本当にがっかりしました。全く具体性に欠け

ますし、明確じゃない。

 そして、八月二日の大臣の記者会見で、国連の委員会などからも早くつくれと言わ

れているので人権救済機関を生み出したいとの発言をされました。結局、外国から言

われているからつくりますと、最初からもうつくることが前提なんですね。

 ですけれども、細かいいろいろな問題点、私がこれまでるる、あるいはほかの方が

るる提示してきた問題点についての回答はほとんどないんですよ。ですから、私はき

ょうの答弁は納得しませんが、もう一度、大臣、御答弁いただきたい。

○奥田委員長 質疑時間が終了しておりますので、最後の答弁とさせていただきます

○江田国務大臣 納得いただけないというのは大変残念でございますが、制度をつく

るときにはやはり一歩一歩進んでいかなきゃいけないので、今回は基本方針をまとめ

、これにこれから肉づけをしていくというところでございます。

○城内委員 これで質疑を終わります。

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