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「調査会で語られた問題の本質」

4日の自民党人権問題調査会で語られた問題の本質
2008/06/05 11:16
http://abirur.iza.ne.jp/blog/entry/598635/

 今朝の産経政治面には、「自民人権調査会 修正案も反対大勢」「推進派から棚上げ論」という記事が掲載されています。4日の自民党人権問題等調査会(太田誠一会長)の模様を報じたもので、会合には推進派の大物としては山崎拓元副総裁や加藤紘一元幹事長、反対派の重鎮では島村宜伸元農水相や中川昭一元政調会長が出席していました。この4人は何も発言しなかったそうですが、お互い、にらみを利かせていたというわけでしょうか。

   

 例によって例のごとく、原川記者が現場で取材し、メモを送ってくれたわけですが(そろそろ一杯奢らなければ…)、今回の会合はけっこう、本音ベースの話が多くて興味深いものがありました。特に、法案反対派の西田参院議員が同和団体関係者から受けた「圧力」の話は生々しく、また、推進派の笹川衆院議員が協議の棚上げを求めた点も、注目したいと思います。ただ、調査会はあす6日にも開催されるので、まだ今後どうなっていくのかは予断を許しませんね。

   

 人権擁護法案をめぐる私の前回のエントリでは、太田会長が、全国に2万人が配置されることになる人権擁護委員について「地方参政権を持っていないといけない。外国人は排除される」と説明したことを紹介しましたが、イザブログの字数制限でそれについての感想は記しませんでした。なので、この場で補足しますが、これはおかしな理屈ですね。そもそも日本人であれば、だれでも地方参政権だけでなく国政参政権も当然、保証されています。それをわざわざ、人権擁護委員の資格を地方参政権の保有者とするのは、いずれ永住外国人に地方参政権が付与されることを見越してのことだとしか思えません。

   

 また、これも先日のエントリで報告した民主党の議連による外国人参政権付与提言では、いわゆる「在日」だけでなく、中国人などの一般永住者にも参政権が付与されます。また、日朝国交正常化後には、朝鮮籍の人にも参政権が与えられる道筋となっています。人権擁護法案と外国人参政権と日朝国交正常化は、すべて根っ子のところでつながっているというか、連動しているように見えますね。将来的には、地方参政権を持った永住中国人や永住朝鮮人が人権擁護委員に就き、日本人の自由な言論活動を人権侵害だとして取り締まる、ということが現実のことになりかねません。それでは以下、各議員の発言を見ていきます。

 近江屋信広氏:私が人権擁護法案に慎重ないし反対であるのは、かつて個人情報保護法案を扱ったことがあった。その反省である。両方とも人権を扱っている、包括法でやろうとしている。両方とも国際ガイドラインが求めている。その個人情報保護法案、私幹事長室にいましたので、個々の議員や政党が本当に名簿を集められるかが最大の関心事だったが、総務省は政治活動は例外だといったが、包括的な網をかけるやり方では問題が生じると思っていまして、今でも思っています。実際過剰反応がおきましたね。3年後の見直しをしたが、過剰反応は続いている。父兄の連絡網をつくろうと思っても、個人情報の点でできない過剰反応が生じている。この人権擁護法案も同じことが生じるのではないか。過剰反応が生じる、必ず。

私は大きく網をかけるやりかたでは、特に強制権限をもって何でもかんでも差別とされてつるし上げが起こる。またぎすぎすした人間関係、とげとげしい社会になっていくのではないかと思う。(後略)

   

 山谷えり子氏:太田私案を拝見して、その前の法案とどう違うのか、肝心なところがよく分からない。まず14条が定めるというのは思想信条を含むものですから、これはやはり一切の差別が含まれるわけで、権力の濫用とか、恣意的運用の恐れが依然残っている。

5つの類型を書いてあるが、公務員が行うものが2つ。私人間のものが3つ。私人間が、反復して行う差別的言動とか、性的言動のうち被害者を畏怖困惑とか、まったくどう判断してか分からないものでございます。(中略) 私人間の人権侵害救済に、強権機関をつくるのは不要だと考えているが、調査できるという強制権限の与え方、守備範囲、肝心な部分が見えない。3条委員会を装丁しているのか、過料はなくなっても、書類のとりおさえ、令状なしの捜査ができるのかできないのか。肝心なことがまったく書かれていない。国連規約人権委員会の勧告は、公権力による人権侵害の救済措置を求めたもので、救済機関に強制権限を与えよとしたわけではない、必ずしもこうした枠組みが必要だといっているわけではない。このような包括的なあいまいなもので、過剰規制になることを非常に心配している。

   

 岩屋毅氏:最近の立法はやってみて、現場の実態に合わなくて謝って見直すことの繰り返しになっている。立法者たるわれわれは、世の中の実相に対すいるリアリティーをしっかりもたないといけない。ある装置を世の中においてみたときに、どういうリアクションになるだろうかということに、中長期的な洞察力をもたないといけない。お金の問題なら後で見直したらいいが、人権に対していうと、一回置いてしまうと、なかなか後戻りが聞かない。後戻りは後退だと批判される装置だと思うので、だから慎重な議論が必要だと考えてきた。自分なりに一生懸命考えたが、太田私案がディーテールがいいとか悪いとか以前に、人権という政治家ですら定義があいまいなことがらについて、いくら法律上切り分けたところで、到底国民の理解するところにならないのではないか。人権という名の下に、包括的な網をかけるような強い調査権限を持った装置を世の中におくことは、それで救われる事案もあるかもしれないが、それによる起こる弊害が遙かに大きいという悪い予感がする。なかなか現段階では賛成したがたい。

先般、塩崎代理が例えばということで、ネットでいじめを受けている女の子の話をされたが、文科省に聞くと、今学校裏サイトがあるが38000万件ある。うちの2000件を調べたら、書き込みの半分が誹謗中傷になっている。ネットだから匿名でなかなか対応が難しいと思うが、こういう事例に人権委員会が対応するような考えは、まことにリアリティを欠いていると思う。

今モンスターペアレンツに、もしかかれば、人権委員会が大混乱に陥るのではないかという危惧を強く持っている。したがって、ディーテールについて議論していくということだが、そもそも、という話をよく考えないといけないのではないか。やはり包括的に網をかけて強い調査権限を持つ組織をおくよりも、基本法でしっかりと理念をきちんと国民にお示しをした上で、機会の均等についても個別に対応していくことが妥当だと思う。

   

 西田昌司氏:太田会長はじめ幹部の先生方がいろいろ細かく配慮をした形のを出してきていただいているんですけれども、やはり私も先ほどから話ありましたように、そもそも、この法案の目的が何なのか、差別を無くしていこうということはよく分かるんですけれどもね、結果的にこの法律によって、実は人権擁護という新しい暴力装置をつくってしまうことになるんじゃないか、それを一番恐れるわけなんですよ、私は。実は先日、私地元の京都に帰りまして、自民党のある支部の総会で国会議員としてあいさつをさせていただいてました。こういうことが起きたんですよ。

そこである同和団体の幹部ですが、私の演説の最中に、とにかく、罵詈雑言を浴びせかけ、私にとって全然事実が分からないことで、とにかく浴びせかけて、演説を中止させて帰らすわけですね。それ裏にあったのは何かというと、要するにこの問題なんですよ。この問題をどうしてお前は止めているのか。こういうように私は受け止めましたけれども、その後も、また同じような自民党の先輩の先生方からも、そういう忠告を受けましたですよ。

まさにね、今この人権擁護法というような話をしているのに、もしこの法律ができたらですね、まさに私がここでしている自由な発言自身も、葬り去れられてしまうんじゃないかと、今、その話をしている段階でも、そういうことがあるんですよ。私はなぜこういうことを公にするかというと、非常に、この言った人間自身がですね、過去に重大な犯罪を犯しているわけです。ですから、非常に脅威を感じました。私は(殺害された長崎市長の)伊藤一長氏じゃありませんが、本当にですね、私をはじめ、私の家族、その周りの人間が偶然どこかで転んだり、どこかで傷つけられたりしても、私は偶然だと思いませんよ。それぐらいの私、脅威を感じているわけなんですよ。こういうことをね、この自民党の中で、やっぱり無視している人がいていいのかと。まさに対立だけをどんどん生んでいくんじゃじゃないでしょうか。もっと本音の話をしていただかない。形式の話をしていただいてもダメですよ。本当になぜこれをやっているかということを国民が分からないままにやっていくと、とんでもない危険なことになりますし、私自身も脅威を感じていると、そのことだけはみなさん方にお訴えさせていただきたいと思います。

   

 稲田朋美氏:西田先生、今日は非常に本質的な指摘されたと思う。私もこれだけ反対意見があり、そしてまたこの法案をつくることの弊害というか、危惧を抱えていくなかで、なぜこの法律をここまでしてお作りになるのか、それが人権救済のために必要だなんていうきれい事言われたって全然納得できないわけであります。(中略)   
例として挙げられた新聞記事ですけれども、当局がしらんぷりをしていた。これがいいんですか、新しい制度をつくんなきゃ解決できないのか、今ある制度でも当局が勇気を持てば解決できることはたくさんあるです。この事案が人権委員会ができれば解決したかどうかは疑問だと思う。また、裁判所にいけない人、調停にいけない人を救済するとおっしゃるが、調停を申し立てられない人は人権委員会に駆け込めるんですか。そこが私は非常に問題に思う。また何が不法行為か、これは絶対に明確ではありません。判例に基づいて専門家が判断して、最高裁まで何が不法行為が争っているという事実を、何で局長は太田会長に説明してくださらないんですか。これが明確で、判例があるから明確だなんていうのはまったくもって幻想なんです。

それと私は太田会長のように率直に意見を言われる愛すべき政治家の政治活動すら、この法案が通れば非常に危ういと思います。人権委員会に政治家の発言が申し立てられて、そして人権委員会が調査に乗り出したということが報道された途端に、私たちの政治声明はそれで費えるわけでありまして、それを私は一番日本の民主主義のために危惧をしている。

最後になりましたが、私の息子は高校三年生。この間、歯を磨きながら、「ママ、俺等の友達は全員人権擁護法案に反対しているから頑張ってな」、って言ったんです。あと2年たったら選挙権がある。後期高齢者医療で老人を敵に回して、今回この法案で若者を敵に回すんでしょうか。ぜひもう一回考えていただきたいと思います。

   

 笹川尭氏:敬愛すべき太田先生が大変苦難の道を歩んでおられて、側で見ておって本当にお気の毒だと思っています。今からちょうど、3年ぐらい前でしたかね、自民党でこの人権法案、たたき台でつくったときに、自民党が二つに割れるような騒ぎになった。一つは、若く勉強している人たちに、ただ反対じゃない、ここのところはこうしたらいいという議論をしようと思っている矢先に、大量に人員が派遣されて、あっという間に通っちゃった。それ以来私もへそ曲げてでてこないんですが、やはり自民党というのはすべての議員が平等で、それぞれの意見を吸収していくというのが将来自民党が残っていく一つの方向だと私は思っています。(中略)

もう一つは民間の人権というのは非常に難しくて、自分は褒めたつもりで言っても、相手からするとけなしたようにとられる、大変、人間というのは、感情というのは非常に微妙なんです。特に日本の場合には長い歴史の中で同和問題というのがございまして、私はまったく頭の中にありませんので、どうってことはありませんけれども、いつまで経っても引きずっていきますとね、若い世代で解決できない。忘れることは私はね、一番大切なことだと実は思っています。地方に行きますと、逆に畑の中にすごい大きなものがドンとできている。何でこんなところにこんなものを、というと、実は同和事業でつくったものだということで、まあ、逆差別という話もないわけではありませんけれども、やはりお互いに助け合っていくことが日本人として私は絶対に必要なことだと思うんですけど、法律でつくっていくとどれがよくてどれが悪いということをしっかり決めざるを得ない。どんどんどんどん攻め入って細かくなってしまう。そうすると裁判所というものがあるわけですから、最終的には訴訟社会に日本もだんだんなっていくだろうと思う。避けたくてもこれはしょうがない。

話し合いというのは実はそう簡単にできりゃ困らないわけで、どんなに話し合っても平行して、今の与党と野党のような場合も当然でてくるわけですね。ここで私は一番心配しているのは、太田先生みたいなジェントルマンが中で大変苦しんで、ところが、これ、これ以上ここでぎすぎすしてやられると、家帰ってから、ああ、賛成する人の顔と、反対している人の顔を思い浮かべてくるわけですね(中略)。

私はこの委員会も、太田先生にしても塩崎先生にしても、頭脳明晰の人が悪戦苦闘して一つずつ外していくと、なんかガワだけ残って、中身がないようになっても、しかももういつ選挙があるか分からない状況で、自由民主党自体が団結しなければならないとこでありますので、法案はできたにこしたことはないと思いますが、私は法務省の人権擁護局がもっと強烈に仕事をしていただいて、そしてなおかつ足らなければ、という議論じゃないと。初めから三条委員会つくるとか…(中略)。

人権は非常に大切で総論はだれも反対できない。しかし、個別にどうしてそれをまとめていくかということになると議論は百出するので、今はぜひ一つ年金と医療を根本的に国民に理解していただいて、選挙でまずみんながここへ戻ってくることを考えてもらわわないと。喧嘩しちゃって戻れない方法になると大変なことになるので、私は太田先生に感謝を申しあげながら発言させていただいたので、よろしくお願いいたします。(議員から「棚上げ、棚上げ!」「もうこれで結論でたような感じだ」などの声が上がる)

   

 杉浦正健氏:笹川先生の意見に同感する部分は大きい。ただ私は法務大臣をやらせていただき、人権擁護行政で悲しかったのは、人権擁護の国際会議に法務省は呼ばれない。アジアの会議に呼ばれない。独立していないから。日本は人権問題、他国に比べたらいい方だと思う。そういう国でありながら呼ばれない。(中略)ADRだって法的なものだってつくれなくないでしょう。もっともっとやる気になったらできると思うのに、法的根拠がない。一つはあの当時考えたことだが、人権擁護局長は代々裁判官、優秀な。裁判官だから分かりすぎている。不法行為とか。ふるいにかけすぎる面がある。むしろ人権擁護局長は政治家ぐらいがなってもいい。ともかくやりなさい。(中略)僕の地域は同和がないもんだから、実感としてさっぱり分からない、同和問題は。

西田さんの話は(私は)理解能力はありません。今人権擁護委員は何万人もいる(ママ)、それを独立の機関にして、国際社会からも呼ばれるようにしたい。だから、調査権限なんて外したっていいじゃないですか。選挙はいつあるか分かりませんけど。塩崎、太田先生ご苦労いただいているわけだが、なんとか折り合い付けてという思いがある。

   

 衛藤晟一氏:部会でもめて強行的にやったのはほとんどが失敗してますね。やはり徹底的に議論してみな納得したものはやっぱりよかった。それは自民党として政策として成熟度を上げてきたと思う。これだけの反対がある、慎重論が多いということについてよく考えていただきたい。公務員における虐待は、なんとかしないといけないというところは皆さんでてきた。私人間においては極めて抑制的でないといけない。繰り返される差別的言動以外は、過料があるということですから。本当に、話し合いは過料をともなう強制的な、過料が決まった時点で判決が下りたのと同等ですからね。(中略)

ある人は東京法務局人権擁護部から呼び出しを受けた。外務省で開かれた人種差別の撤廃に関する国際条約に関する市民、NGO等の意見交換会において、発言をした。そうしたらそのことが特別永住者の問題のことで話したら、法務局から、在日の人4人から著しく人権侵犯に当たると申告があった。外務省の中で公式に聞いたことで、そこでのことが人権侵犯に当たるということで呼ばれた。ちょっとやっぱり難しいですねえ。だから、人権に対するとらえかたというのは、ちゃんとやらないと、外務省が正式の会で意見を聞いた、その表現がまずいということで、それは極めて政治的な表現だとおそらく思います。在日の方々が日本に来たのは経済的理由ではなかったのか、ということは人権侵害である。それから永住権を取り決めたことは間違いではないのかという発言をしたら、それが人権侵害に当たる。特別永住者は特権を有しているということを言ったら、これが人権侵害に当たるとして、東京法務局人権擁護部から、呼び出しを受けて、何日までに連絡をしろ、それで法務局にいってそういう話をしたということだ。

極めて難しいという感じがする。ぜひ、党としてもちょっと慎重な取扱をして、今まで議論してきたのは、官のところの虐待についてどうするのかは意義がなかった。私人間について抑制的にやるべきではないか、それがごちゃごちゃになっている。そういうことを踏まえながら全体の議論を進めてもらいたい。

   

 西川京子氏:太田先生が最初の頃に比べて、絞りにしぼってこれだけの案をだしていただいたことに先生の誠実さを感じる。ただし、先生がそうされればそうされるほど、自己矛盾に陥っている。そもそも絞っていけば絞っていくほど、個別法でいい。本来は個別法でだめだから大きな網をかける人権法案だったわけですから、非常にそこで味がなくなってくる。それからやはり自由同和会関東ブロック東京本部平成20年大会開催、ここにはっきり書いてあるんですね。第三条委員会としての人権委員会の創設、これが目的だと。このことのなかで今議論されて大幅修正が行われそうであると書いてある。ですから、そもそもということが、先生がおっしゃったいろんな例を出されたことが、本当に必要だからということではない、そもそも論が、見えてしまうというそのところをもうちょっとはっきりした、本音の話をしたほうが、私は(いいと思う)。非生産的のような気がするんですよね、それを薄めた中での話し合いをみんなで意見を言っていても、何かちょっとすごくその辺を感じます。

 世界のそういう会議に呼ばれないことが先進国の証。国連の人権委員会というのは、そもそも超左翼の革命思想の人たちが最初に発展したところがそこなわけで、今民主党の女性議員がやっているリプロダクトヘルスライトとか児童権利条約、こういうのは全部発展途上の本当に生きるか死ぬかの人権侵害が行われている国を対象として、こういう可哀想な子供や女性たちをどうするんだということで生まれてきた条約。それは日本の今に当てはめて盛んに今民主党の人たちがやっているが、そのおかしさ。そこに一緒に日本が出ていけないのが残念だというのは、現状、世界の人権委員会なるものを正体をご存じないのだと思う。どうか本質そもそも論をきっちり議論するならすべきではないか。

   

 それにしても、太田氏はここまで一つひとつ論破され、法案提出・成立を目指す背景まで解説されて、それでもなお、なぜ頑張っているのでしょうね。古賀誠氏に指示されているのだか何だか分かりませんが、本音は早く投げ出したいと思っているのではないでしょうか。…などと甘く見ていると、その油断に付け入られることになりますから、やはり気は引き締めていないといけないのでしょう。明日の調査会も、情報が入りましたらまた報告します。

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