論点整理の検討委ではないのだから、議事録の作成は最低限知る権利への応対だろう

鳥取知事定例記者会見（2006-08-07）

（質疑事項）

２　長野県知事選挙について ３　岐阜県の裏金問題について ４　情報公開について ５　人権救済条例見直し検討委員会の議事録について ６　長野県知事選挙について（再質問） ７　自民党の総裁選について ８　バス補助金の見直しについて ９　三期目のマニフェストについて 10　バス補助金の見直しについて（再質問） 11　災害時の情報伝達について 12　知事発言に対する川上義博氏の反論メールについて 13　鳥取自立塾の評価について

５　人権救済条例見直し検討委員会の議事録について

○山陰中央新報　弥重節子　記者　人権救済条例見直し検討委員会の人権局のホームページに検討委員会の議事録が掲載されるんですけれども、１回目は逐語録がきちんと載ってたんですけれども、２回目になりましたら、もうダイジェストしか載らなくなってて、そして録音、音声の開示請求したら、それは、録音はないというふうな形で返ってきたということなんですけど、これはやっぱり皆さん関心が高いんですから、やっぱり、しかもそこの検討委員会に立ち会ってても、なかなか言葉が聞き取れなかったり、言葉の言い回し、微妙なニュアンスなんかもあるので、逐語録というのは本当に、私なんかは必要だなというふうに感じてるんですけども、それをダイジェスト版で載せられて、本当に関心のある人たちがどういうふうにこの検討委員会が動いていくのかという、それを見直す、チェックするには、どうしても逐語録というのは必要だと思うんですけども、その辺、知事、どういうふうに思っておられるんでしょうか。

●知事 　いくつかこれはポイントがあるんですけど、一つは、これはこの件だけに限らず全般に言えることなんですけども、どこまで克明に音声記録と、それから逐語訳を残すかということなんですね。というのは、これはコストとの兼ね合いもあるわけです。従来、そういうことをあんまりやってなかったもんですからどんどんやってきたんですけども、今、気がついてみると膨大なんですね。 　いろんなところで音声記録を残して、それをネットで公開したりしてきてますけども、そうすると、記憶容量だけでも、もう膨大になるわけです。それからテープ起こしの費用も結構になってきまして、どこまでにするかという、これは判断の問題なんですけどね。 　それで、例えば議会なんかはちゃんとこれ、とってますよね。これは最終決定機関ですから、そういうのを残した方がいいということは、多分これ、皆さん納得されると思うんですね。あと、政策形成の過程をどこまでとるかということなんですね。各種審議会なんかをどうするかということなんですけども、例えば審議会なんかに、もう実質、決定権がある場合は、多分とった方がいいということになるんだと思うんです。 　今回のケースは、実は最終的には議会で条例でいずれ決めるわけです、どうするかは。その前に予定されている工程表でいいますと、議会には執行部から、じゃあ案を出しますということになってるわけですよね。その執行部が案を出す際に、参考というか、案を作る場合の考え方を整理してもらおうということで委員会を設けているわけですけども、したがって、最終決定、議会、それまでに執行部の案を決めなきゃいけない。その執行部の案を考えるに当たっての考え方の整理の場なんですね。そこをどこまで逐語訳をとるかということなんですね。 　だから、その段階だと、最終結論は必要ですよ、最終結論というのは、委員会としての結論は。委員会としてこう考えましたということは、これが重要なんですけども、そこに至るまでの長期間の各委員の個別の発言について、どこまで記録にとどめておくかというのは、そんなに一語一語とることはないんではないでしょうかという、こういう判断なんですね。 　それからもう一つは、実はこれは現実の問題として大きい問題があるんですけども、音声記録をとって、それを情報公開した場合に、それがたちどころにネットに載る可能性が強いんです。それで、私なんかはこれ、発言してネットに載ってまして、こういう仕事をしてますから別に構いませんけどね、一般の皆さん方が、委員の皆さんもそうですし、それからこれから参考人とか、いろんなあの委員会に出て来られる方もおられるわけですよね、意見を伺いたいということで。 　その際に、それが自分の知らないところで、自分の意に反するところでネットに掲載されて、自分の声、音声として、そういう可能性があるわけですよ。それはやっぱり嫌だなと思う人、結構おられるんですよね。そんなこともやっぱり考えなきゃいけないだろうということがあるんです。 　それで、県は今、できるだけ情報公開してますけども、その情報公開で２つカテゴリーがあるんですね。一つは自分の、県庁自身の情報、県庁自身が作り出した情報。それは例えば予算の執行とか、そういうものはそうですよね。そういうものは徹底的に公開しましょうと。 　もう一つのカテゴリーは、他人の情報があるわけです。例えば企業から集めた情報とか、個人から収集した情報とか、宗教法人から集めた情報とかありますでしょ。そういうものもできるだけ公開、もちろんできるだけというか、情報公開条例に基づいて公開しますけども、その際にプライバシーとの関係とか、企業経営上の秘密との関係とか出てくるわけですね、宗教法人の宗教の問題も出てくるわけですね。そこで公開できないものがやっぱり出てきますでしょ。 　その場合、どうするかといったときに、それ公開できない面はあるんですけど、それだったら、そういう公開できないものは、できるだけ収集しないようにしようという方針とってるんです。それはどういうことかというと、県だけが持っていて、公開をしないというものがどんどん増えてくるということになると、情報格差が生じるわけですよね。だから、もう公開できないものはできるだけとらないようにしようと。 　もちろん公開できないけども収集しておかなきゃいけないという情報もありますよ。それは必要最小限にとどめて、そうでないものは、もうむやみやたらにとらないようにしようという方針にしているんです。したがって、宗教法人からの、年々出していただく届け出書なんかも簡素化してるんですよね。 　そういう一環で、さっき言ったように、音声がネットに載るということに対して、やっぱり非常に不安とか戸惑いを感じる人も多いので、公開できませんと、それだったら、そういう情報は収集しないことにしましょうという考え方の整理なんですけどね。

○山陰中央新報　弥重節子　記者 　ということは、検討委では録音してはいけないということになるんでしょうか。

●知事 　検討委[員会]では、検討委。

○山陰中央新報　弥重節子　記者 　参加者が。

●知事 　ちょっと待ってください。検討委[員会]では、音声記録をとる、とらない、検討委としてとる、とらないというのは、とる必要はないだろうという、そういう結論に達したんですね。あと、参加者の皆さんには、それは委員長、会長ですか委員長ですか、委員長の判断だろうと思いますけども、恐らくとらないようにしてくださいと、持ち込まないようにしてくださいという話をしてませんでしょうか。

●瀧山親則　総務部長 　しています。持ち込まないように、とらないようにしてくださいと言っております。

○山陰中央新報　弥重節子　記者 　非常に会場が悪かったりしましてね、声が聞き取れなかったりするんですよね。取材するときも非常に難渋といいますかね、環境的に悪かったりして。

●知事 　それは、事務局として、参加者、傍聴者に聞き取りやすいような工夫を。

○山陰中央新報　弥重節子　記者 　困ってるんですよね。微妙な発言があって、そういうのを非常に聞き取りにくかったりしますんで、そういう意味で録音せざるを得なかったり、録音もろくに入ってなかったりするんですけどね。

●知事 　ですけど、録音もね、皆さんも、私なんかも取材を受けるときに、必ず皆さん、断られますよね、録音していいですかって。私は結構ですってお話し申し上げてますけど、やっぱり人の音声を録音するかどうかっていうのは、これはエチケットの問題としても、了解をとるべきだと思うんですね。今の場合には、委員長がとらないようにしてくださいと言われているなら、それにやっぱり従うべきじゃないでしょうかね。 　一方、全部公開にしてますから、全部公開してますから、その公開の意味というのは、聞き取ってもらって結構ですということですからね、聞き取ってもらって結構ということですから聞き取りやすい空間の環境を整えるということが、[検討]委員会としての責務になるでしょうね。

○山陰中央新報　弥重節子　記者 　前回非常に環境悪かったです。

●知事 　それは、じゃあ今度、気をつけるようにしてください。

○山陰中央新報　弥重節子　記者 　いや、そうすると、テレビカメラも録音ではどうなるんですか。

●知事 　今。

○山陰中央新報　弥重節子　記者 　いや、今度の検討委員会です。

●知事 　だから、それはよくあるでしょ、国の方でよくあるじゃないですか、冒頭だけ取材可とか、それから全部可とか、そこはだから委員会の切り盛りをされてる方の判断だと思いますけどね。

２　長野県知事選挙について

○時事通信　山下雄平　記者 　昨日の長野県知事選の感想をお願いします。 ●知事 　長野県のことですから、私も詳しいことは知りませんけれども、端的に言えば、村井候補の方が、田中候補よりも人気があったということなんでしょうね。と言ったら身もふたもないですけど。私の印象としては、県行政といいますか、県庁といいますか、そういう一つの自治体という、一つの自治体を切り盛りしていく上での安定感とか、そういうことが判断材料になったのではないかなという気がするんですけどね。 ○時事通信　山下雄平　記者 　田中知事の安定感が、やっぱり欠けたということですか。 ●知事 　有権者の方が安定感ということで言いますと、村井さんの方を選んだ、選択したということではないかなと思いますけれどもね。 　これも現場にいませんのでよくわかりませんけども、マスコミを通じて聞こえてきていたことは、例えば知事と議会との間がぎくしゃくして、いろんなことがえんこしてしまってなかなか前に進まないとか、県庁の中の職員の皆さんのモチベーションの問題だとかも巷間[こうかん]伝えられてましたけども、そういう意味では、自治体経営とか、それから県庁という組織の統治、変な意味じゃなくてコントロールといいますか、そういう意味での安定感というものが一つの、公約以外の分野で潜在的な争点になっていたんではないかなという気がします。 　ただ、これも遠巻きに報道を見て感じたことだけですので、直接私が見聞きしてませんので、当たってないかもしれませんけれども、強いて感想をと言われれば、そんな感想です。 ○時事通信　山下雄平　記者 　片山知事は、田中知事と仲がよかったと思うんですけども、田中知事が知事会からいなくなることで、知事会での孤児の度合いが深まるんじゃないかなとも思うんですけども、どうでしょうか。 ●知事 　田中さんとは通じる面は多々あったんですよね。例えば私なんか、この間も岐阜[県]の梶原元知事から、あまりにも筋が通って正論過ぎるとかって言われましたけど、原理原則をきちっと言うということを自分でも心がけているんですけども、そういう意味では、別の切り口で原理原則を言われるという人の一人だったですよね。ですから共鳴するところはありましたけどもね。 　ただ、私は孤児だといって、やや自嘲ぎみに言ってますけどね、田中さんも孤児だったと思うんですよ。ただ、カテゴリーの違う孤児だったもんですから、そういう意味では共闘とかグループを作るというようなことではなかったんですよね。今度、村井さんが新たに知事会に入られるわけですけども、私もよく存じ上げてる方で、非常に信頼感の厚い方ですよね。だから、また違った視点、違った立場で貢献されると思いますけどもね。 ○時事通信　山下雄平　記者 　今回の選挙結果は、片山知事の３期目出馬に影響を与えると思いますか。 ●知事 　関係ないですね。よそのことですからね、あんまり関係ないですね。 ○山陰中央新報　弥重節子　記者 　田中県政の評価できる点というのはどういう点があるというふうにお考えでしょうか。 ●知事 　それは、やはり旧来の陋習[ろうしゅう]を破ったということでしょうね。それは小泉政権、小泉総理も同じことが言えると思いますけど、従来の非常に硬直的で、もう旧式になっていたやり方、仕事のやり方とか県庁の組織のあり方とか、そういうものを打破したという、それは評価すべきだと思いますね。 　ですから、変えるということは、一種壊す面があるわけですよね、従来の流儀を壊すという面があるわけですよね。それを今度、再構築しなきゃいけないですよね。それがリストラクチャーですよね。それで変化、チェンジになるわけですよね。壊しただけだとチェンジにならないですよね、えんこしちゃう可能性ありますよね。だから、壊して、それをまた今度、新しい理念のもとで制度化していくというか、再構築していくという、これが必要なんだろうと思いますね。 ○毎日新聞　松本杏　記者 　そういう意味では、片山知事のこれまでの任期というのは、壊した時期ですか、それとも構築、または両方同時にやってこられたか。 ●知事 　それは両方ありますよね。壊しっ放しというわけじゃないですからね。私、最初のころはやっぱりかなり壊しました、いろんなやり方を。例えば、壊すという表現はよくないかもしれませんけど、情報公開を徹底するなんていうのは、従来の流儀を全く変えたわけですよね。だから、従来のやり方になじんでた人から見たら壊したということになると思いますね。それを今度、新しい秩序、すなわち公開原則にしていくという秩序を作ったわけですよね。だから、それはチェンジだろうと思いますね。 　公共事業とか箱物なんかについても、従来はとにかく造るのがいいんだと、事業量を増やすのがいいんだ、予算を増やすのがいいんだという、そういう流儀だったんですよね。そうじゃなくて、要るものと要らないものを分けて、要らないものは造らない、できるだけ低コストでというやり方に変えましたよね。それもだから壊しただけじゃなくて、新しい理念のもとに再構築したことになるんだろうと思いますけど。ほかの分野でも、そんなことを日々心がけてますけどね。 ○共同通信　石塚信弘　記者 　先ほど同じ孤児としてのカテゴリーが違うとおっしゃいましたけれども、どのように違うのか、違ったのかということと、田中康夫さんという政治家が今後どういった活動をされていくのを期待されますか。 ●知事 　違うという面で言いますと、例えば私なんかはやっぱり、行政というのは法律とか制度によって規定されてる面が多いですから、そうしますと、制度とか法律とか仕組みとか、そういうものをどう変えていくのかという、一つの理念があって、その理念に照らし合わせて現在の制度とかがおかしい、変えなきゃいけないというところをずばっと言うということにしてるわけですよね。 　例えば起債の許可制度、関与制度なんておかしいですよと、自立という理念に反するでしょうということをこだわったりするんですけど、田中さんなんかの場合は、やっぱり文学者ですよね。行政や政治のルール、理念ということももちろんありますけど、文明史観みたいなものから議論を始めるなんてことは、やっぱり多々見られましたよね。非常に興味深かったですよね。 　これ、石原[東京]都知事なんかもそういう面がありますよね。文明史観と言うとちょっと変ですけど、政治や行政を取り巻く背景としての文化とか歴史とか、そういうところから説き起こすという、そういう手法というか、話の進め方、これはやっぱり文学者としての背景があるなというふうに思いましたけどね。 　あと、田中康夫さんは、これからどうされるか、ご本人の問題だと思いますけどね。政党の党首をされてますから、そっちの分野で国政にチャレンジされるということも一つの選択肢でしょうし。また、原点に戻って文学の世界に戻られるということもあるかもしれませんけど、それはもう他人がとやかく言うことではなくて、御本人が選択されることだと思いますね。 　ぜひ、でも、せっかく関わりを持たれた地方自治、地方行政ですから、いい意味で、ぜひこれからも地方行政の、地方自治のよき理解者であっていただきたいなと思います。 ○日本海新聞　小谷和之　記者 　知事、先ほど有権者が安定感を選んだのではないかというふうに言われたんですけども、一方で、今回の選挙結果というのが、いわゆる改革疲れ、もう改革、改革って、もういいと、経済にしろ何にしろ、やっぱりもう少し現実をとらまえた行政なり政治をしてほしいという有権者の意思表示ではなかったのかというとらえ方もあると思うんですけども、長野県の経済情勢なりというのがどこまで鳥取県と相通ずるものがあるか、ちょっとはかりかねるところはあるんですが、でも、公共工事への依存度が高いという点では、近いところもあるんじゃないかなと思います。知事は常々、これまで県内の経済構造を変えるというふうに言っておられて、今回の選挙結果というのは有権者の意識、改革というのはもういいというような意識に変わりつつあるのかどうか、それを鳥取県の場合に置きかえてどういうふうに思われるかという、その辺をちょっと。 ●知事 　どうでしょうね、よくわかりませんけどね。これも報道ですけどね、田中[長野]県政はいいけど、もとには戻りたくないという声が結構ありましたよね。もとの長野県政には戻りたくないっていう。それは一つの有権者の気持ちを総括されてるんじゃないかなと思いますけどね。 　ニュースなんか見ても、そういう声がかなり多かったですね。田中県政はもういいけど、昔の官僚統治の長野県政には戻ってほしくないという、そういう留保条件つきの今回の選挙結果ではないかなと思いますけどね。 ○日本経済新聞　斎藤徹弥　記者 　そういう中で、先ほど知事が安定感の中でおっしゃった議会とのあつれきとか、県職員のモチベーションにも影響を与えたというところですけども、そういう面で、知事の方で心がけていることとか、その辺で配慮されているということがあれば。 ●知事 　議会というのは対立すべき相手ではないんですよね。いや、もっと言えば、あえて対立すべき相手ではないんですよね。何か改革、自らを改革派と言われる方々の中に、あえて敵を作り出して、守旧派とかね、それで自分を今度、それとは対極にあるんだというふうにコントラストを強くして改革派ということを浮き彫りにするという手法をとられている方、結構おられますけど、私はそれは決していいやり方ではないと思うんですね。 　改革するというときにはやっぱり、例えば首長と議会との関係だったらば、議会にもやっぱり変わってもらわなきゃいけないんですよね。県政を変えようと思ったら。ということは、やっぱり説得とか、これはもちろん公開の場で、オープンな場で議論をすることによって、できる限り一生懸命説得をする。その過程では逆に説得されるということもありますよね、なるほどなと。 　自分はこれがいいと思ってたけども、聞いてみたらなるほど、その自分の考え方よりも別な案の方がいいなということだって当然あり得るわけです、双方向ですけどね、議論というのは。その議論することによって、相手にも変わってもらいたいし、自分も変わる面があるという、こういうプロセスが大事だと思うんですね。 　それを、相手はもうだめなんだと、古いんだ、守旧派だといって、自分は改革をするんだというのでは、なかなかこれは、最初見ばえはいいかもしれませんけど、結果がなかなかついてこないですよね、成果が少ないですよね。ですから、本当に組織とか体制とか、もっと言えば自治体経営全体を変えようと思ったら、やはり有力なプレーヤーである議会にも変わってもらう、そのための地道な説得、努力というものは必要だろうと思うんですね。 ○日本経済新聞　斎藤徹弥　記者 　議会や県職員が変わってきてるというご認識は。 ●知事 　これはどこですか、鳥取県。 ○日本経済新聞　斎藤徹弥　記者 　鳥取。 ●知事 　鳥取県は随分変わったと思いますね。私も、もう議会とは何年もつき合いをしてますけど、これは随分やっぱり変わりましたね。職員も変わったと思いますね。すべてとは言いませんけど。例えば今回、このたびはミッションということを、職員との間で共通の認識を得るためのディスカッションなんか随分やってきましたけど、私が当初、知事になったころに比べたら、やっぱり随分変わったと思いますね。 ○毎日新聞　松本杏　記者 　宮城県の浅野知事が辞められたときに、「改革が後戻りすることはないところまできた」とおっしゃったんですけど、知事はこの２期目までやられて、その段階まで到達したとお考えですか。 ●知事 　それは、私は、浅野さんはそう言われたかどうかわかりませんけど、改革が完成して、もう後戻りすることはないというのは、それは認識誤りだと思いますね。政治、特に我々の場合でいうと、この県政というのは、私、いつも例えるんですけど、リレーみたいなもんなんですよ。 　今、私、知事をやってまして、全力疾走でやってきてますけども、いつかということはともかくとして、いずれだれかバトンタッチするわけですよね。私が全力疾走を自分の走る区間やったから、これで完成したということはないですよね、リレーの例えでわかっていただけると思いますけど。次の人がバトンを落とすとか、逆向きに走るとか、そしたらそれで、もう途端にだめになるんですよね。 　ですから、政治っていうのは、絶えざる運動だと思うんですよ。いい方向に向かって動く運動だと思うんですよね。だから何かね、三重県のときもそれがあったんですね、もう２期、ちゃんと改革をやって段取りができたから、もう大丈夫だと、後戻りしないって。そんなことない、すぐ後戻りしますよ、こんなのは。 　ということはね、その区間その区間を走る人が、常にいいランナーで全力疾走をする人でないといけないということですよね。変なランナーを選んじゃうと、変な方向に行っちゃいますよね、すぐに後戻りします。いい方向に改革するのは非常に骨が折れますけど、後戻りは簡単だと思いますよ。 　ということは、何が言いたいかというと、やっぱり住民の皆さん、有権者の皆さんが、これは首長の選挙であっても、それから議員の選挙であっても、しっかりと選別、選択をしなきゃいけないということですよね。地方自治というのは、どこかで完成ということはあり得ないです、絶えざる運動ですから、永遠の運動ですね。

６　長野県知事選挙について（再質問）

○日本海新聞　荒木隆宏　記者 　先ほどの、ちょっと長野知事選のお話に戻るんですけども、さっきの改革疲れということで、田中県政はいいけど、もとの長野県には戻りたくないということをおっしゃって、そういう認識を持っておられるという話なんですけども、ただ、結果として、ただ旧来の、例えば公共事業を望む勢力だったりというのが、そういう団体が勝ったというような結果になってまして、そういう結果が、例えば全国だったり、鳥取県も含めて、影響というのはないんでしょうかね。 ●知事 　わかりません、それは。自治体の選挙ってそれぞれの自治体の置かれた環境の中、政治状況の中で、特定の候補者が出てきて、その中から選択するということですからね、全く普遍性がないとか共通点がないということはないと思いますけど、というのは、それは今、全国の自治体が等し並み財政が非常に苦しい状況に置かれているとか、公共事業を随分減らしてきてるとかって、そういう共通項がありますから、全く無関係ということではありませんけどね。 　しかし、やはり長野県なら長野県という一つの切り取られた区域において、その中でのこれまでの政治状況とか、これまでの行政運営とかを背景にして、その上で特定の田中さんとか村井さんという人が出てきて、そのパーソナリティーを有権者が選択したということですから、ちょっと他の自治体の選挙とか政治情勢を占うには縁遠いんじゃないでしょうかね。 　もう一つは、長野県だけのことで言いますと、私、さっき田中さんはもういいけど先祖返りはしてほしくない人が多いんじゃないですかと言ったのは、これは私の感想なんですね。そういう人は恐らく大分おられるとは思うんですけど、そればっかりではないと思いますね。昔のままがいいと、よかったという人もやっぱりいるかもしれませんよね。 　それから田中流の改革もいいけど、もうちょっと穏健にやってもらいたいとか、もっと議会とぎくしゃくしないようにやってもらいたいとかいうような人もいると思います。いろんなことの集大成だと思いますんでね、これからどうなるかというのは、新しい知事が議会とどう相談をしたり協調したり協議をしたりしながら進めるかということに、その手腕にかかってるんじゃないでしょうかね。 　これで、今回の選挙で何か方向が決まったということでは決してないと思いますね。これで何か公共事業をもっと増やそうとかっていうことに決まったわけでもないんですよね。そういうのはこれからの予算とかの中で審議をしていく、それを有権者、県民が見て評価し、判断するということになると思いますね。