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第3回人権救済条例見直し検討委員会  皆さんご苦労さまでした 


第3回人権救済条例見直し検討委員会の開催
について 

鳥取県では、「鳥取県人権侵害救済推進及び手続に関する条例」の抜本的な見直しを行うため人権救済条例見直し検討委員会を下記のとおり開催します。 委員会の概要日時  平成18年7月23日(日)  午前10時30分~午後0時30分
傍聴受付は午前10時からです。

会場  新日本海新聞社 本社 5階ホール
  (鳥取市富安2-137 電話:0857-21-2888)
  (※当日の会場への連絡先 携帯電話:080-5239-5036)
会場の駐車場は有料です。

内容  (1)既存の人権救済制度の状況について
(2)その他

【情報公開】鳥取県人権侵害救済条例廃止署名OFF25
http://off3.2ch.net/test/read.cgi/offmatrix/1152896544/l50

227 :鳥取の名無し ◆.XdgmB2w/A :2006/07/23(日) 23:02:29 ID:82SGECu9
>>225
yosimasaさん、お疲れ様でした!

さて、それでは引き続きまして(順番は逆になりますが)今日の委員会のオフレポをば。
今日の参加者は以下の通りでした。
(順不同、敬称略)。
相澤直子:鳥取大学地域学部講師(生存権・地域福祉政策・住民参加等)
朝倉香織 :社会福祉士
大田原俊輔:弁護士
長井いずみ: 税理士
中村英樹:鳥取大学地域学部講師(憲法・行政法) 
永山正男:鳥取大学副学長(選挙・政治)、委員会会長
樋口春子:元小学校長・元伯耆町人権教育推進員
安田寿朗:弁護士
田村勲:(特定非営利活動法人子どもの虐待防止ネットワーク鳥取(CAPTA)理事長)
何と今回は国歳名誉教授、何と逃亡していますwww

そういえば今日は6月議会で、「検討委員会に我々を介入させろ」と暴言を吐いた、怪童の 山田県議も傍聴に来ていました。
でも何故か用意されていた関係者席ではなく、一般の傍聴席(しかも一番後ろ)に座って いました。

会議の大まかな流れですが、前回の委員会の続きですね。
人権局が前回用意した「解決すべき」人権侵害は以下の通りです。
1、高齢者への虐待、家族等による財産侵害(前回議論済)
2、女性に対するセクハラ、ストーカー行為
3、児童虐待
4、外国人差別
5、同和問題
6、障害者差別
7、消費者利益の侵害
8、労働者の不当解雇、労働条件差別
これらの人権侵害の県下での実例を検証し、それらの事象に個別の救済が必要なのか、 そして人権侵害(略)条例が、その事象に対する有効な救済手段となり得るのか、と言う 問題を議論していくと言うスタイルです。

今回はこのうち「2、女性に対するセクハラ、ストーカー行為(そこから派生して「8、労働者の 不当解雇、労働条件差別」)」と、「3、児童虐待」について、議論が交わされました。

228 :yosimasa ◆2dqLWDyP5g :2006/07/23(日) 23:19:45 ID:2GBPoGqX
支援age

それにしても声が極端に聞き取りづらかったですね。
マイクがあるのに、皆さん使おうとしないし、また人権局職員も促さないし。
保守お嬢さん氏は、クレームを職員につけていましたが・・・

232 :シン ◆59gBKahCk. :2006/07/23(日) 23:44:56 ID:ZS8A2HcR
40 名前:鳥取の名無し ◆.XdgmB2w/A [] 投稿日:2006/07/23(日) 23:41:42 ID:Gg7ZvaG10
>>228
そうなんですよね、今回は結構メモ取りに苦労しました。
結構良い発言をされていた大田原弁護士、田村理事長の発言を、完全にメモ仕切れていな いのが非常に悔やまれます。

前回の委員会で県下での事象について、満足に説明すら出来なかった人権局は、幾つか専門 部署の人間を4人、ゲストに呼んで、聴取していました。
(固有名詞なんで聞き取れませんでした)

まず「2」から派生した、「女性差別(セクハラ、DV、雇用機会均等などなど)」についてです。
まぁせっかくゲストさんが来ておられるので、安田弁護士、大田原弁護士から口々に、①県下に おける「女性差別」(差別と書くのが適当かどうか判断しかねますので、以後全て括弧書きします) の事例、②それに対する現行法を超える救済のニーズ、③その救済手段として現行の人権条例 が適当なのか、について尋ねます。
しかしながら人権局も、ゲストの部署の人達(発言内容からすると中立的な印象でした)も、それ に対する有効な回答は出せません。
むしろゲストの一人から、「加害者に追及しようとしても逆侵害を主張されるような例が多い」との 発言があり、それに対して安田弁護士から、「女性の人権でなく男性の人権が侵害される例すら あるのでは」と、返される一場面も。
しかもDVに至っては、鳥取県はシェルター制度が全国的に進んでいるらしく(そう言えば大分前 のスレで、そういう話がありましたっけ)、大田原弁護士からは「現行の制度が充実しているし、 新たな個別救済のシステムは必要ないのでは?」。

235 :鳥取の名無し ◆.XdgmB2w/A :2006/07/24(月) 00:08:29 ID:vkN7oj0k
>>232
すいません、フォローありがとうございました。

そして永山会長より、「人権条例は誰が加害者・被害者であるか明白であり、なおかつ黒白を (司法のプロではない)人権委員が判断可能な人権侵害を、救済の対象として想定しているが、 それらの問題に対して実態としてはどうなのか?」との質問がなされました。
これに対しては県のゲストさんも、「DVなどは加害者・被害者の色分けは出来ると思うが、それ ぞれのケースによって、その人にとっての裁量の解決が何かも異なってくると思う」と、同僚で ある人権局員を目の前に、冷淡な回答。
「実際DVなんかだと、まずは被害者の保護が先決だ」と大田原弁護士が水を向けると、ゲスト さんも、「被害を受けたと言う人から相談を受ければ、まず受け入れるスタンス」だと言われます。
すると中村講師が、「ならばそのような対応は、救済を求められたから保護するのであって、 その人の人権が侵害されたと判断したから保護する訳では無いですよね」と、前回に引続き鋭い コメントを発し、会場は笑いの渦に包まれました。

更に中村講師、追撃します。
「そもそも条例が目指すものと現場のニーズは、必ずしも一致している訳では無いですね」と念 押しのように発言すると、しまいには永山会長が、「この問題は窓口としては上手く機能している と言う事で、間違いないですね。 今の話でちゃんと機能しているみたいだし、(この問題について
は)条例は...............」、これ以上言ったら結論出てしまいますよ、会長ー♪

236 :yosimasa ◆2dqLWDyP5g :2006/07/24(月) 00:13:07 ID:MWu767Is
>>234
婦人相談所、児童相談所、雇用均等室、あと教育委員会からそれぞれゲストを 招いて聞き取りを行なっていましたね。

242 :鳥取の名無し ◆.XdgmB2w/A :2006/07/24(月) 00:34:22 ID:vkN7oj0k
>>236
フォローありがとうございます。
もし漏れや不備があったら、都度突っ込み入れて下さいね。

>>237
そうなんです。
原則論を持ち出せば、既に年末年始の懇話会で結論が出ている話なんですよね。
まぁ検討委員会自体、県議会に対するエクスキューズとしての面もある訳です。
内容の充実ぶりからすると、本当に失礼な話なんですが。

では続けます。
そしてこの条例の最大の問題点の一つ、三権分立の無視について、安田弁護士が県のゲスト (どの部署の方か分からないので、単にゲストとします)さんに追及します。
安田弁護士「要は行政と司法の線引きの問題なんですよね?」
ゲスト「はい」
安田弁護士「それを(現行制度で)敢えて埋めていない理由は........分かってますよね?」
ゲスト「はい」
安田弁護士「それをもし本当にやろうとするなら、それこそ何年にも渡る議論が必要。 そうし
ないと、個別救済の条例なんて作れないよね?」
ここではあくまで「女性差別」の問題の中の意見として扱われていますが、検討委員会の そもそもの議論に終止符を打ちかねない発言です。

そしてもう一つの条例の問題点、「内心の自由の侵害」についての追及が続きます。
安田弁護士「(現行法では)たとえ殺人犯でも「心を入れ替える罰」と言うものは存在しない。 それだけ内心の自由と言うものは重要であり、乱暴に条例を作っても新たな対立を生むだけ」
大田原弁護士「海外では条例に似たような制度もあるが、それが日本に当てはまるかどうかは疑問」
永山会長「(殺人にしてもあくまで)行為に対しての罰則であり、内心(殺意そのもの)に対する罰則はおかしい」
安田弁護士「濫用される危険性もある」
中村講師「確かに謝罪広告等は内心の自由の侵害に当たらないと言う判例もあるので、研修会への参加要請までは許容されるかも知れない」
 (いや、その研修会とやらが、アレでないという保証は無いんですけどね)
安田弁護士「でも研修会で内心まで変える事は出来るの?」
 (山田県議は糾弾会で、差別主義者とやらの「内部変革」を起こさせたと自慢してましたけどね)
田村理事長「そもそも行政の介入が過ぎるのでは?」

と、議論が続いたところで、またも安田弁護士のネ申発言。
「人権を重んじている鳥取県としては、この研修会っていうのは上品じゃないよね。 下品とまでは 敢えて言わないけど、少なくとも上品ではない。 ましてそれを新たな条例で作るなんてね」
会場、またも失笑の渦に包まれます。

244 :鳥取の名無し ◆.XdgmB2w/A :2006/07/24(月) 00:52:50 ID:vkN7oj0k
続いて「女性差別」のうち、セクハラの問題にも触れられます。
そもそもこのご時勢にセクハラが蔓延しているのであれば、個々人の問題と言うよりも、それ を許容する企業の体質に問題がある訳で、それを人権条例で個別対処してしまうと、却って 問題点をぼやかせ、解決を遠退かせてしまうのではと、各委員さんから発言が相次ぎます。

だとすると、この問題に対しても人権条例は、救済手段としては不適当だと言う事が導き出されてしまう訳ですね。
大田原弁護士も「そんな状態であれば人権委員ではなく、その筋のプロに判断させないと」 と、人権条例の根本を(ご本人の意図はどうあれ)一刀両断してしまわれました。

そうそう、セクハラの問題ではこんな発言もあったので、これも逐語で書き記します。
安田弁護士「ここには大学の先生もおられるので、私がこう言うのも何なんだけど、大学のセクハラって、学生に人気のある先生が起こす事が多いんですよね。
 何故かと言うと、人気のある先生の下には女生徒が集まり易いから、どうしてもセクハラも発生し易くなるんです。
 一方、不人気の先生のところには女生徒も寄って来ないから、そもそもセクハラも起き難い」
永山会長「そうなんです。 だからそれがセクハラであるかどうかの認定は.....極めて難しいですね」
安田弁護士「そんな状況で(条例の売りである)「簡易迅速な救済」なんて........ねぇw」
永山会長「ま、まぁ........別にこれで(条例を巡る)議論が終了してしまう訳では無いですし」
.............永山会長。 苦しい立場、お察ししますwww

245 :yosimasa ◆2dqLWDyP5g :2006/07/24(月) 00:57:52 ID:MWu767Is
>>242
傍聴席の山田議員に向けた痛快な当てこすりだったんじゃないでしょうか。
鼻持ちならんといった表情をしておりました。

246 :鳥取の名無し ◆.XdgmB2w/A :2006/07/24(月) 01:07:47 ID:vkN7oj0k
>>245
あはは..........。
そうそう、安田弁護士の「上品じゃない」発言を聞いた山田弁護士、とっとと退散していました。
議会では随分勢いが良かったのですが、まぁ所詮は利権屋。
検討委員のメンバーにまともに議論では打ち勝てないと思ったんでしょう。
そう考えると、今日欠席した国歳名誉?教授の判断は、ある意味正しかったんでしょうねw

ここで「女性差別」の問題は終了し、続いて児童虐待や苛めなど、「子供(子どもとは書かない、敢えてw)を巡る人権侵害」に議題は移ります。
でもですね、本当に「てにをは」の違いだけで、基本的には「女性差別」とほぼ同じ論点を、ほぼ 同じ結論付けていたような議論でした。
ちょっと専門用語が多かったのもあってメモを正確に取り切れてないので、本当に概要だけに 絞ってお伝えします。

まず現状認識として、現行制度は児童にとって頼れる存在なのかと言う問題提起。
それに対して有効な反論が出てこない中、またも安田弁護士より、「専門的な機関が機能して いるが、少なくとも人権条例のモデルは全くこれに当てはまっていない」と、駄目出し。
そもそも児童福祉法、児童虐待防止法(?)などの現行法で、それなりの個別対応が出来る仕組になっている訳ですから、そこに果たして人権条例のつけいる余地はあるのでしょうか?
(いやない、反語)
まぁ実はこの問題では、気になる発言もあったのですが、少なくともそれは人権条例を肯定 するものとお世辞にも言えないので、ここでは割愛します。
この問題についても大田原弁護士の「この問題も人権条例の救済モデルでは解決手段に なり得ない」とのネ申発言で締めくくられました。

247 :鳥取の名無し ◆.XdgmB2w/A :2006/07/24(月) 01:21:38 ID:vkN7oj0k
それで第4回の委員会なのですが、8月17日(木)の開催が決定しました。
お盆明けの平日なんで、私自身は参加出来そうにありません。
何でも次回は山崎新潟大教授と、もう一人名前を聞きそびれたのですが、近大の名誉教授 を呼んで、意見を聞くのだそうです。

...........あれ? もしかして>>50にあった街道の御用学者じゃないだろうなぁ?
誰かメモ取れた方、フォローお願いします。

そうそう、それと昼間も書いたのですが、今日は人権局の事務方は大変そうでした。
前回は机上にパソコンを並べて楽そうにやっていたのですが、今日は4人がかりで必死にメモ を取っていました。
だからさぁ..........前回とっとと嘘を認めていれば、今回こんな苦労をしなくて済んだのにねぇ。
まぁ後日人権局の方で上げられるであろう議事録と、私(多分KNさんやtaroさんからもあるで しょうが)のレポとを、是非比べてみて下さい。
彼等がどんな改竄をやってのけるか、ある意味本当に楽しみです。

ちなみに会合の後、安田弁護士と樋口委員を捕まえる事が出来たので、前回会合の議事録 の人権局の改竄について説明しました。
まぁお二人がそれを受けてどう動いて下さるかは不明なのですが。
少なくとも公開の議論の議事録は、ありのままに伝えて欲しいと願う次第です。

そしてこの後は、>>225のyosimasaさんのレポに続きます。
ちなみに傍聴には>>225のメンバー以外にもKNさんもおられたのですが、昼食後お帰りになり ました。
ブログの連日投稿で、かなりお疲れの様子だったのが心配でした。

249 :yosimasa ◆2dqLWDyP5g :2006/07/24(月) 01:26:14 ID:MWu767Is
>>247
この件は中村委員も重要な発言をされてましたね。
事務局が用意した資料には、児童虐待の救済の隘路として「発見者の通告義務違反に対する罰則がない」とあるが、通告義務違反に対する罰則がある社会こそが異常であると。

子供をめぐる人権侵害についても、学校の場合と家庭の場合とでは明らかに性質の違うものだから、一つにまとめて議論するのはいかがなものか、とも発言されておりました。

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